您的位置: > www.132.com > 详细内容

戴锦华:波拉尼奥把咱们带回了两次世界年夜战间的世界

2017-10-04 18:46  作者:admin  
本页关键词:www.2098.com,
戴锦华:波拉尼奥把我们带回了两次世界大战间的世界

这段话中,包括着解读波拉尼奥的数个要害词。在《未知大学》中文版出书之际,世纪文景约请译者范晔、杨玲与西川、戴锦华、魏然齐聚一堂,独特讨论关于波拉尼奥的诸多命题:波拉尼奥的诗歌与长篇小说的关系、为什么波拉尼奥说“诗人”是最“勇敢”的人、波拉尼奥是“知识分子”吗、文学作为一种“疾病”、反抒情的“粗糙”、“拉美文学”的特质、向“青春”的幽灵致敬……以下为现场活动的实录,凤凰文化特收拾于此,以飨读者。

现场照片

西川:会写诗的人不会不断改进,波拉尼奥的诗中有一些粗糙

魏然:《未知大学》是第一部被翻译成中文的波拉尼奥的诗集,和之前的作品载体不一样,西川教师能不能从跨语际翻译诗歌的角度,谈一谈对波拉尼奥的想法。

西川:其实要么应该是戴教师先说,要么应该是译者先说,他们比我更了解波拉尼奥。我先说就把我一点点不成熟的设法跟大家略微交换一下。

因为不太懂得波拉尼奥,所以我就只好把他搁在一个布景里来看。起首,西班牙语的诗歌。西班牙语诗歌和英语诗歌还是不太一样的。比如你去一个朗诵会,你会发现一个英语诗歌的作者会老诚实实地给你朗读,没有那么多的戏剧性。但是如果你碰见一个西班牙语诗人,基础上都是摇头摆尾的,言语随着他整个身材在舞蹈似的。个别我们说,英语是一个English business,全是硬的,而且自从20世纪以来,英语写作里润饰的描述的这些东西都被拿掉了,剩下一些都是特别硬的、骨质的东西。而诗歌的抒情性,实践上在20世纪以来,更多的是保存在所谓的拉丁语族的这些言语当中,法语、意大利语、西班牙语、葡萄牙语、罗马尼亚语,这些言语的诗人们的抒情性要强于英语国家、德语国家。西班牙外乡的诗人和拉丁美洲的西班牙语诗人又有不同。我已经问过拉丁美洲的诗人,他们实践上是瞧不上寓居在西班牙的西班牙语诗人的,他们认为拉丁美洲的西班牙语曾经把西班牙的西班牙语远远甩在后边了。由此也能看出来,拉丁美洲作家们对于他们所使用的言语的那种自负,经常能够表现出来。

我团体认为,在20世纪以来的拉丁美洲的诗人当中,有一些非常好的诗人,此中最重要的是几个诗人有,聂鲁达,帕斯,博尔赫斯,维多夫罗,巴列霍,再加上中美洲的德里克·沃尔科特和爱德华·加姆·布拉斯维特,这些是拉丁美洲20世纪最好的一些诗人,每团体的特点不一样。波拉尼奥年轻的时分,他妈妈给他读聂鲁达的《二十首情诗和一首失望的歌》,他好像对聂鲁达有一点微辞,觉得聂鲁达太抒情了,拉丁美洲人实践上都抒情。实践上在我看来聂鲁达有一个本领,他可以把一切都处理成风景,当他写历史的时分,历史不是作为历史来写的,历史是作为风景来处理的,一个景致、一个风景连在一同,空间当中的东西竟然连在一同,成为一个时间中的东西,如果看他的《慢歌集》或许《诗歌总集》,你会有这样的印象;帕斯的本领是可以在诗歌中处理思想,当然是一种诗意的思想,诗歌能够处理抒情的、悲伤或许是一些意象或许画面,凡是敢在诗歌里处理观念的人,这些诗人都是跟他人任务状态相反的;帕拉是反诗歌,能够处理观念,也能够处理思惟;博尔赫斯,又是小说家又是诗人。他的本领是能够处理噩梦,波拉尼奥的诗里很多写到梦,博尔赫斯已经说过,人间有很多写梦的书,但是对于噩梦的研究实践上很少,梦和恶梦不太一样,他处理了三个基本的噩梦,一个是迷宫,一个是文字,一个是镜子。

引到波拉尼奥的话题上,我读他的诗歌的时分,其实有点惊奇,可能是因为先翻了他的小说再看他的诗,我自己觉得,波拉尼奥固然40多岁以前一直都在写诗,而且他以为他自己是一个诗人。但是我非常直接地讲,每团体才华的形态是不一样的,我认为波拉尼奥才华的形态其实更倾向于长篇小说。

但是为什么他写了那么多的诗?我们读他的诗的时分,第一感觉是,这毕竟是一些什么东西?这是一些随时随地发生的诗歌,而且和他根本的思维、观念、关心、他的热爱、他的哀痛等等相干的,只有跟这些东西一买通,这个东西就是他的诗,所以你读他的诗集的时分,有的东西特别过瘾,有的没实现,就这么两句,很随便地搁在这儿。实践上,他是一个长篇年夜论谈话的人,他就是这么写作的,他写诗的时分是随时随地、喃喃自语的状态。我很惊讶,他的诗歌是不分诗节的,诗歌是分诗节的,一个诗节一个诗节,或长或短,只要有诗节,就会考虑诗歌的空间、情势感、把持,这是诗节在写作当中的一些作用,缄默、空缺。波拉尼奥的诗大少数都是一口吻写上去的,让我觉得特别像长篇小说,但是长篇小说一定也有处理,分不同的章、不同的情节,交错在一同。年轻时更多写的是特别像随时随地记的笔记,这种状态是随时随地处在一种发现、创造,而且带有某一种粗糙在里边。凡是不会写诗的人,对于诗歌、诗意的追求是精益求精,凡是会写诗的人,他超出一个层面以后会多多极少表现一定的粗糙。米沃什已经说过一句话,他说诗歌的实质有一些粗鄙,在波拉尼奥的诗里我能够感觉到这种东西,我能够感觉到他那种生命力,那种写作的冲击力。他的这种方式,我看一些资料,好像觉得他和托马斯·品钦有内涵的关系。托马斯·品钦的《万有引力之虹》所表现出来的那种冲决所有的想象力和言语方式,在波拉尼奥的诗歌里也能感觉到。

实践上波拉尼奥的诗歌用的词汇是一些陈旧的词汇,是一些过去文学当中核心价值观的词汇他比如青春、死亡、梦、爱,里边写得很多跟青春有关,很多写的是做爱,老在写生殖器,这些东西满是青春,青春一定伴随着覆灭,伴跟着死亡。他诗里说,我们这一代拉丁美洲的青年都会切近灭亡的面孔。他的诗里有很多悲痛,他的悲哀和刚才那些词搁在一同,我自己试图懂得,为什么这样一些中心词和这样一个时代之间是这样的关系,展示为波拉尼奥这样一种创造的方式。波拉尼奥自己提到一个词叫做“黑暗的天赋”,你想在中国展现你的黑暗禀赋可能有点艰苦,但是在波拉尼奥生活的谁人圈子里,在拉丁美洲的政治现实、文明事实、经济现实当中,在他接触的作家当中,可能黑暗天赋就像一个暗中天使一样,这种东西使得波拉尼奥无比出色,异常不同凡响。 

魏然:刚才西川教师说了很多对于言语方面的,比如白话化的近似谵妄地不断去讲述、随时随地记载的作风,我想到对西班牙语一个比较旧的评估,这是他人评价乌纳穆诺的话,读乌纳穆诺和其他西班牙作家,发现西班牙人没作家,只要记载下的报告家,全都是说出来的。

波拉尼奥成名之前,在委内瑞拉取得小说奖的时分,他在获奖感言里有一段话,非常奇异,但是却反映出他对词语和言语的高度敏感。他在委内瑞拉说,我觉得很奇怪,委内瑞拉和哥伦比亚的首都搞反了,委内瑞拉的首都是加拉加斯,哥伦比亚的首都是波哥大,但是按音节来讲,委内瑞拉和波哥大更顺,哥伦比亚和加拉加斯更顺畅。他说了一个非常率性的表白,可见他的头脑中常常想的是这种发音与词式的这种节拍的变更。

从这点,我就很想跳过戴教师到范晔这里来,从言语上去思考,范晔是如何处置波拉尼奥这种对言语高度敏感的作家,把他这么难的文句变成中文的表达,而且还是诗句的表达。

现场照片

范晔:波拉尼奥认为,诗人是最大胆的人

范晔:刚才听西川教师说的,有一点挺让我愉快,或许有点小自得。西川教师说他读到了波拉尼奥的粗拙,他是读我的中译本,这是我的一个目的。我在翻译的时分有意想在文体上尝试颗粒大一点,毛糙一点。读西文,可以看到它外面有很明显的书面语的特质,这是我一个小小的目标。刚才西川教师说这外面有一种粗糙感的时分,有助于我们攻破对很广义的所谓的抒情言语的想象,这可能是一个有价值的任务,我在这外面算是做一点点测验考试。

读波拉尼奥的诗集,可能更须要一点脑补的空间,你要从文本里可能设想或许一种再现他事先创作的状态,发明力喷薄而出、元气淋漓如许一种写作的状态,这个实在跟波拉尼奥诗人和诗歌的观点挺有关系的,由于他对诗歌和诗人概念是有相称的团体化颜色的。比如他有一次采访说,如果有一天我去抢银行,抢全欧洲最为防备威严、重兵把手的银行,我一定挑五个真正的诗人,因为诗人是最勇敢的。波拉尼奥认为诗人是最勇敢的,这跟我们惯例的对诗人的观念不是非常合乎,我们想起诗人的第一印象肯定不是勇敢,我们肯定想到浪漫之类的描述词。波拉尼奥的诗集里也有一首诗叫《虫子》,他说诗人比任何人都勇敢。包括在《荒野侦探》里,贝拉诺和利马两团体去找奥秘的墨西哥密斯,但找到之后没过几个小时,追他们的人就来了。其中有这么一个场景,那个警察用枪顶着利马的脑壳,这个时分那位女诗人过去了,她自己是赤手空拳,最后警察的枪把这位女诗人打死了,她完整是救了一个刚刚意识了几个小时的生疏的年轻人。这某种程度上代表了波拉尼奥对诗人非常幻想化或许非常好汉主义色彩的描述,他说所谓的豪杰就是应该在一些特定的情形下,能够无前提地不求报答地牺牲自己来辅助或许援救他人,这是他对诗人奇特的见解。其实他在小说里的主人公大少数都是诗人或许作家,但是有些诗人按他的话并不是真正的诗人,真正的诗人他是有自己的标准的。可能我们读他的作品的时分要考虑到他自己设定了非常有团体特色的诗人的抽象或许诗人的理想。

魏然:波拉尼奥校阅式地列举人名,像弥尔顿一样表现了作者的世界观

魏然:范晔刚才说的是诗人,他说的是呈现在波拉尼奥的诗歌和小说当中其他抽象的诗人,异样,我也在译小波的另外一本书暂定叫《真警察的忧?》,这本书里跟其他很多多少书里都一样,有长段的对于诗人和作家名字的铺陈,几页全是作家的名字,这是文本之外的他的阅读谱系,他私家的藏书楼式的诗人出现。开始我去翻这个的时分觉得这个东西非常不讨巧,完了之后可能只是一些名字,尤其是网上大家常常说,干吗把名字译那么长,你们的稿费是不是全让名字给占了。波拉尼奥常常罗列出这样的诗人。我有一次翻看杨周翰教师研讨弥尔顿的文章的时分,他写弥尔顿也经常铺陈一些人名尤其是地名,比如魔鬼把耶稣带上山上之后,说西方多少国家、东方多少国家给他看,一大段的地舆的铺陈。杨周翰说这是一种检阅式的罗列,来浮现一团体的世界观。波拉尼奥在这种校阅式的罗列,呈现出这些诗人和作家的名字的时分,呈现出他的阅读谱系和他的诗歌观和文学观。

西川:弥尔顿特别风趣,弥尔顿的博学里包含了胡扯,魔鬼把基督带到山上,看西方,然后罗列西方的地名,其中有一个地方是完全错的,他说请看西方伟大的城市,从大都到范阳到渔阳到北京到北平,你觉得一大堆说的都是北京这一座城市,这是弥尔顿吓人的地理学博学里一个特别风趣的过错。

但是我想对于艺术家来讲,对于波拉尼奥这样的诗人来讲,比如说他罗列出一堆名字的时分,实践上他自己的效果特别有意思,那个效果就是铺给你一个世界,这个世界他知道你不会细心地看,你不会每一个名字都端详一遍,而是这100个名字、1000个名字搁在那块的时分就是一个宏大的浪头扑过去。这让我们感觉到这种艺术创造这种力量,范晔用了一个词叫元气淋漓,这样一种创造力的呈现非常有意思。

范晔:这个是挺有意思的点,罗列式的修辞,当然西川教师比拟强调他这种艺术上的冲击力,这是一种史诗里的传统,比如《伊利亚特》里有一段,罗列比如希腊来了几多壮士,哪来了,他爸,他儿子,带50条船,又谁带20条船,就是一种清单一样的罗列。到后来弥尔顿那边也有,再往后,古代史诗里也能找到,比如《白鲸记》里有一大段都是罗列这些东西的,鲸鱼有多少种这种的。这个是波拉尼奥半隐秘的师承。比如《2666》里最让我们难以面对的一章是罪恶的一章,这里不但是修辞性的美学的冲击,外面有非常强的写作的伦理的维度。这是一个其余的学者已经说过的,刚才提到这我想起来。

杨玲:马尔克斯是用天主的目光看世界,波拉尼奥更善于窃看

魏然:请杨玲教师讲讲,在你翻译《安特卫普》时,是如何对待这种小波的特点和其他的西语诗人之间的关联的,你把他放在一个什么样的地位上去斟酌他?

杨玲:说到他和其他拉美作家的区别,和马尔克斯做一个比较,如果说马尔克斯是用上帝的眼力来看世界,波拉尼奥更擅长用一种偷窥的视角,艺术家经过一个小的裂缝或许一个小孔,来偷窥这个充满不公正、充满暴力、充满绝望的但是又有着某种希望的世界。后面的不公平、绝望是不言而喻,世界有多糟糕大家都能体会,但是这个世界又是有希望的,因为有各种美好的事物,又有诗人的存在,这是波拉尼奥想表达的。

刚才西川教师和范教师都提到,诗人有一些粗俗,任何的诗歌都有一些粗鄙,至多《安特卫普》里也是很显明的,而且《安特卫普》的媒介里,下去波拉尼奥就说,他说我已经有一个主意,就是组织一家小型的犯罪公司,后来这个动机被他的友人消除了。从这点就可以看出,自身诗人是有粗鄙,同时有英勇的一面,同时又一点点无邪的罪恶,就是有这样一种特质才干成为诗人。如果波拉尼奥成破了这样的公司,他的雇员确定都是诗人。

现场照片

戴锦华:波拉尼奥是跨世纪的桥梁,带我们回到两次世界大战之间的世界

魏然:请戴教师谈谈波拉尼奥和他的时期或他的世界不雅。戴教师能不克不及讲讲作为寰球景象的波拉尼奥,以及良多本国人都会问中国人怎样现在也会爱好看波拉尼奥,你们读的是什么。

戴锦华:我认为波拉尼奥真的是一个跨世纪的伟高文家,他可能是20世纪最后一个伟大的作家、诗人,也是21世纪第一个伟大的作家和诗人。请大家相信,我很少做这么煽情这么夸大的定位和断定,但是这是我自己的阅读经验和感受。我觉得重要的不在于他的生命在20世纪渡过,在21世纪初离别我们,而在于在他的作品当中,我觉得他也许将是一个最重要的文学桥梁,连接起20世纪与21世纪,连接20世纪这个极端年代的极端血雨腥风、雄姿英才的拉丁美洲,与在20世纪的两场世界大战灾害之后,开始建构明天我们熟习的后现代的、后产业的、花费主义的、富饶的、平和的、犬儒的、有力的欧洲,我觉得它一直是桥梁的东西,连接起这样的东西,贴近死亡的脸的这样的一种生命经验,和我们突然面对的一个寻求意义或许探讨意义曾经变得非常无稽和荒谬的世界之间的接洽。

去读诗歌的时分,我又有一种教训,波拉尼奥的创作还以某种方法衔接着战前战后的世界,二战前后的欧洲和拉美。我读他的诗歌的时分,想到了一个十分不恰切的词叫日常性,西川用了随时随地,他的诗歌所勾勒的那样一种诗人的性命状态,并且这个是在很形而下的意思上,给我们刻画和勾画出来的。咱们在《荒原侦察》《2666》傍边就会用小说的言语或许小说的场景,再一次接触到,那种货色会让我们想起,比如说30年月的巴黎,比方说海明威,好比说事先巴黎的那一代作家那样一种生活跟书写的状况。

但是同时我们又激烈地感觉到他作为一个阿连德时代的介入者,一个智利政变的幸存者,一个流落地球的政治亡命者,这样一个战后的20世纪暗斗格式之下最残暴年代的亲历者。同时我们在他的作品当中又可以读到当冷战终结,当21世纪光临,生命的漂移,那种无所依凭的状态。刚才我们的译者在说明的时分,我忽然感觉开端变得清楚起来。我再一次肯定自己的感觉,他作为20世纪最伟大的作家,不只是二战所形成的鸿沟的这一段,他其实也把我们带到两场世界大战产生之间,那样的欧洲、拉美、西班牙语的这样一个世界当中。我是在这样的一个意义上去浏览波拉尼奥的诗歌,我必需告知大家,我把他的诗歌看成他小说的注脚。我觉得在他的诗歌当中,你可以去以另一种方式理性地震动他作为一个作家的生活的状态、生命的状态和情绪的状态,这是我的阅读方式。但波拉尼奥自己更喜欢说自己是诗人,他更认为他是诗人,在他看来显然小说不是一个高贵的任务。

我觉得波拉尼奥吸引我的还有另外一个东西,在21世纪仿佛要蒸发殆尽的东西,诗人同时是反动者,诗人同时是造反者,与其说是犯罪团体或许抢银行,不如说是对现实次序不尊敬的立场,这是19世纪、20世纪伟大的欧洲诗歌传统,上马写诗、上马杀敌这样的状态,其实已经是一种我们关于诗人最美妙的想象。明天当我们说诗人是可怕分子的时分,我们在开一个恶劣的打趣。

西川:拉丁美洲有两个特点,磨难极重繁重、阳光残暴

方才戴教师提到反动,他用一些从前的词,其实我原来想的里边也有反动、流血,戴教师一下把它点了然,他连接了20世纪那些最巨大的人,你当初想他们都写了什么东西,如果是作为一个年青的作家、诗人,他们重要写的东西外面,这些职业反动家,这些职业的诡计家。假如在20世纪初或许19世纪末的巴黎,兰波这些人要么在浪荡,要么在谈爱情,而后就是闹反动,兰波和保罗·魏尔伦俩人直接参加了巴黎公社起义,街垒、巷战,他们全干这些事。我们回首看这个文学的时分,20世纪的一些诗歌一些文学,尤其是很抒情的文学,里边包括了青春、死亡、政治,政治实践上就是反动。我记得英国有一个片子,对于某些人来讲,性、政治、谣言,对于另外一些人来讲,性、政治、诗性正义。这两波人,诗人就是比较抒怀的比较青春的诗人,就是性、政治和诗性正义,在波拉尼奥的诗歌里充足表现了这些东西。

20世纪以来的作家外面的,有一类作家,像叶芝,濒临于一个贵族状态;有一类作家是波希米亚,他们的创造力和他们的不着调,乌七八糟,不靠谱,全是在一同的。很显然波拉尼奥是属于后头这个序列里的一个诗人,他生活在这样一个气氛当中,不论他提到的那些人死掉没死掉,他就生活在这样一群真正的人和幽灵当中,他用这些真正的人和一些过去的文学幽灵构成他的日常生活。我认识几个其他的拉美作家、诗人,他们有的人经历的比如说阿根廷的军政府,非常可怕,家里边的孩子也没了,儿媳妇也被杀死了,我说的这团体是胡安·赫尔曼,后来也是住在墨西哥。这不是某一团体的经历,是整个一代作家,如果他是那种右派的作家,他们都会经历这样的事件。这些事情促进了一种非常特别的文学,因为这个现实太酷烈了,所以他们的文学是那么的富有冲击力。

我已经在巴西遇到过一个巴西的作家,同时也是一个数学家,我就问他,为什么拉丁美洲是这样一个状态,大家写的都是全是这个样子,五彩斑斓。他说我告诉你,拉丁美洲第一个是苦难深重,第二个是阳光灿烂。苦难深重,现实,阳光灿烂,一些灵感,不着调,那些不务正业、犯罪,全被唤起了。中国有一个老艺术家已经对一个年轻艺术家有一个评价,他说你就是一个犯功臣格,你要不是碰劲成了个艺术家,你一定是一个罪犯。这里边有什么内在的关系的话,一定是不安本分,要么他成为艺术家,在艺术范畴里天马行空的,翻跟头一直翻到晕。要是他没碰巧进艺术的这个门,那一定是街上一个罪犯。不管是艺术家还是罪犯,遇上反动来了,全变成反动者。这些东西必定都是混在一同的。我察看波拉尼奥的创造状态的时分,他的才华不是细水长流来的,他的才干是喷涌出来的,表示为那种创造力,表现为抓什么写什么。他的文学形态有点像长篇小说作家,最有名的抓什么写什么的长篇小说作家是陀斯妥耶夫斯基。有一些作家他们的才华是袖珍的,要修缮的、清洁的、有次序的,有些作家是凌乱的,波拉尼奥就是这样一个才华的形态,517888.com备用网址,充斥了魅力。

《未知大学》手稿

为什么是“未知大学”?

魏然:“未知大学”这个名字,一个出处是来自于科幻巨匠阿尔弗雷德·贝斯特的一篇短篇小说叫《杀死穆罕默德的人》,外面有一句话说谁都不知道未知大学在哪里,也不知道他们教些什么,这是他们的一个出处,后来还有一个官方的介绍,下去就是波拉尼奥说,一个作家生长的过程中一定都有自己的未知大学,不是固定的点,但倒是一个游弋的大学,领导着作家每一步的行进。两位在翻译这整本书的过程里肯定不止于此,能不能为我们讲讲“未知大学”的概念?

范晔:这个“未知大学”就像很多东西一样,在波拉尼奥的访谈里或许其他里,他在分歧处所会有不同的说法、不同的抒发。就像诗歌一样,比如我们想为了卖这本书,一直强调波拉尼奥说自己是个诗人,确实波拉尼奥在有些访谈里说写诗歌以外的东西都是一种档次蹩脚的表现。但是你看他其他的访谈里也会有其他的表达,把这些东西集在一同看会比较有意思,他说话有点成心的找茬,这是很显著的,就是故意挑战你,看你怎样接,或许有些人问他太笨拙的成绩,他就会用一些特殊剧烈的方式来回答。他其切实别处提到诗歌的时分说,20世纪最伟大的诗歌是乔伊斯的《尤利西斯》,他对诗歌的界定不是纯体裁上的东西,他的界说有点含混化,是一种反动性的定义。有个说法叫智利四大诗人,他就说智利四大诗人,有以下三位,然后上面列了两团体的人名,一个是西班牙人埃尔西利亚,写《阿劳加纳》的,还有一个是鲁文·达里奥,这两个也不是他瞎扯的,确切在智利待过。

即使在一些主要的观念或许是定位上,还是有一些寻衅性的,有点像我们说的反动性的一种行动。详细到“未知大学”,说法不一样,有人说他的“未知大学”就是巴塞罗那,有人说是“未知大学”就是加泰罗尼亚,有人说“未知大学”就是他读过的一切的书,波拉尼奥他并没有上过大学。

有一个比较明显的指向,贝斯特那篇小说我也读了。他说“未知大学”有一位教授叫亨利,有一天回家他看见他老婆在另一个男人怀里,他事先崩溃了。他一怒之下用了7分半钟制作了一台时间机械,穿梭到过去找到了他妻子的祖父,取出枪来一枪把这人给打死了,打死之后坐那个时间机器又归去了,回去一看他妻子还在那团体怀里,一怒之下不断回到过去,比如回到20世纪初的巴黎,提早教会了居里夫人核聚变,又到了1775年美国弗吉尼亚州杀死了一个叫乔治·华盛顿的男人,又杀哥伦布,杀拿破仑,他就觉得这下历史彻底改变了吧,成果他每次回来的时分都会发现他妻子还是在那个男人怀里。最后简直要瓦解的时分,突然耳边有一个声响,跟他说话的人是这篇小说的叙事者,就是“我”,说你这些尽力都是白费的,517888.com备用网址,说话这人也是一个“未知大学”的教授,他说我已经也想改变,你杀了哥伦布,我杀了马可·波罗,你去找居里夫人,我杀了爱因斯坦,但是我告诉你一个道理,时间是一种纯洁的团体经验,每团体的过去都只是自己的过去,你无论再怎样样,改变的都是你自己的过去,你改变不了你妻子的过去,你们并不是共享的,这就像珍珠项链,每个珠子看起来连在一同,但是每个都是独自的珠子。但是像我们俩这样,我们转变了属于自己的汗青之后,独一的成果是你自己的实践存在慢慢灭亡了,你看我现在酿成幽灵,没有本质,你也渐渐变成看不见的人,永远变成在未知大学彷徨的幽灵。这俩人里边还有一个杀了穆罕默德,所以这个小说叫《杀逝世穆罕默德的汉子》。我不能确实地知道波拉尼奥专门从这外面拿出“未知大学”来有什么样的考虑,也可能像刚才西川教师提到,对他来说“未知大学”意味着一个文学先辈、文学幽灵的聚集,或许另一个定义,这些文学前辈都是他的“浪漫主义狗”,不光是前辈,也有可能很多是平辈人,这也是波拉尼奥特别吸引我的地方。

刚才戴教师说,她把诗歌当做小说的弥补来看,这当然是一个很好的读法,我还倡议一种读法,读诗集,不读注释,就读我写的那些解释。凡正文的都是我们普通文学史上不会说起的,或许我们认为二流的三流的诗人,或许非常八怪七喇的没有据说过的诗人,至多对于我这样的坐井观天的人来说都是一个进修。他帮我号召来了这么多的文学幽灵,这点我真的是心胸感谢,特别是一些拉丁美洲的,如果不是波拉尼奥,我可能没有机遇了解到这些人。波拉尼奥我觉得他也是有意为之,在很多地方也提到这些,这确实是波拉尼奥在整个西语文学史或许拉丁美洲文学史上的位置或许一个现象的意义,在某种水平上在改写文学舆图,他给我们供给了一个新的道路图,这点也是非常吸引我的。

杨玲:在《安特卫普》里,波拉尼奥也有过这样一段话:“在那些岁月里我已经读诗读过散文,我已经偏心多少位科幻小说作家以及情色小说作家。”无论是科幻还是情色,都是他诗歌的一种灵感源泉。“未知大学”或者对他来说是诗人的乌托邦或许成为诗人的道路,是一个凑集着诗人的幽灵的奥秘地点。就像范教师之前说过,波拉尼奥他本身是一个文学的病人。

在翻译中发明一些细节,他平话稿是永远不定稿没有清稿的,之前素来没有想过把它们交出去,原始的书稿页数要多许多,内容不断地增添,就像中了病一样一直地重写,517888.com备用网址他说我的病就是自豪、疯狂和暴性格,最后两者,也就是疯狂和暴脾气会把人耗尽,所以我全日疲乏却白费无功。我觉得这就是波拉尼奥的一种人格,就是一个患了文学病的诗人。

波拉尼奥

波拉尼奥是不是知识分子?我们时代还有知识分子吗?

凤凰文化:我们非常明显地可以看到波拉尼奥他很多小说包括诗歌,都有非常明显的知识分子写作的印记,列位教师怎样看,在明天知识分子写作可能曾经变得有一些不达时宜了,包含知识分子一直在被质疑,没有措施回应这个时代的成绩。各位教师怎样看我们这个时代的知识分子以及知识分子写作?

西川:说到我们这个时代好像没有知识分子了,这的的确确是一个挺痛心的题目。我头两天跟一个朋友还聊到这个事,在当代中国的生活当中,可能缺一个东西,而且曾经是一个致命的缺乏了,没有真正的智力生活,或许说没有真正的知识分子生活。知识分子生活或许智力生活指的是什么东西,实践上不用聊,你到了一个地方,那种感觉你就会知道这个地方有没有智力生活或许知识分子生活。举个例子,我们去欧洲游览,你去过伦敦、巴黎、罗马,这个时分如果你去了奥天时的维也纳,归正我第一次到维也纳,坐在街边上,我溘然觉得维也纳没有知识分子生活。我边上的人觉得特别惊讶,说一个中国人敢这么评价欧洲维也纳音乐之都。我说对,它有宫廷生活,但是维也纳没有知识分子生活。我边上的朋友他就猎奇,他就找了维也纳大学的一个传授,说西川说维也纳没有知识分子生活,是不是这么回事?那个教学说,真是这么回事,因为维也纳一战二战那段时光已经有过两次对知识分子的危害。这个城市里知识分子一定是不谄谀的,他们有一个小说家叫埃尔弗里德·耶利内克,也是得过诺贝尔奖的,一定是不讨人喜欢的。即便我们不说有没有知识分子生活,你这个城市的样貌可以反应出来你这个城市里有没有知识分子生活。

美国即使纽约这座城市有强盛的知识生活,不说知识分子生活,我已经在纽约待过一段时间,2007年,捷克裔的英国剧作家汤姆·斯托帕的剧《乌托邦此岸》在纽约演出,9个小时,讲的是俄国的知识分子,俄国的文学使得俄国这个国度在伟大之前曾经是很伟大了,文学是走在后面的,知识分子是走在后面的。这个戏在纽约上演的时分,几个月之前票就全订完了。我事先一个深入的感触,纽约有壮大的知识生活,不说知识分子生活。中国当下这块是很缺乏的,不论你觉得它好还是不好,你自己的生活方式,实践上因为缺了这一块,你就觉得那个街道欠好看,告白牌不难看,屋子的设计和它带出来的价值观就有成绩。它随时都能够提示你,你的日常生活当中有没有智力的含量。

波拉尼奥的写作,的确实确如你所说,带有知识分子化的偏向。但是波拉尼奥的知识分子,是一个猖狂的知识分子,是凑近罪犯的常识分子。这种知识分子可能中国就没有,中国大学里知识分子都是念书读出来的知识分子,波拉尼奥这种“罪犯型”的知识分子没有,当然这个“罪犯”是打引号的,当他面临世界的时分,他和世界是一种灵魂交换的关系,这在中国当下,减少到北京,我觉得都是缺少的。

范晔:刚才西川教师说了一句话,说波拉尼奥跟世界的关联是一个魂灵交流的关系,这个其实能够做一个标题,叫做“全部世界都是我的魂器”。如果这个成绩如果问波拉尼奥自己,如果问的是20岁的波拉尼奥,他一定会盛怒,因为他肯定不喜欢知识分子这个标签,他肯定说你们才是知识分子。他的意思是说帕斯那样才是知识分子,我不是。

西川:诗歌里有一种东西叫反诗歌,但也是诗歌。波拉尼奥就是反知识分子,也是知识分子。

范晔:但你40岁问他的时分,他肯定不太喜欢这样的头衔,这里提到波拉尼奥作为文学青年的属性,这点挺有意思,他跟某一类文学青年不一样,有一种精英的或许打成一片式的情怀,但波拉尼奥不是这样的。我们都知道贝拉诺是他的一个投影,他不会说因为你没看过谁谁谁,他就看不上你,而且他自己还会说,其实我也很爱看阿加莎。波拉尼奥从来没上过大学,也不是一个尺度的知识分子,他读的东西非常杂,从《未知大学》里就能看到,有古希腊的东西,他可能什么时分买了一本古希腊的,肯定是版本很差的,用纸很糟糕的,一看就是他读的一些普罗旺斯的中世纪的游吟歌手的这样一些作品。他读这些好像很经典化的或许很陈旧的东西,但是其实他也看很多非常通俗的东西或许比较风行的,不是严正文学的东西,包括他看大批的科幻小说还有一些艰深电视剧,他是一个深度的桌游的喜好者,其实他是一个胃口非常好也非常复杂的比较独特的文学青年,他是没有精英认识的。

西川:我注意到他读的东西里边,一个是波德莱尔,另外一个是萨德,你读萨德全是色情,但是萨德偏偏是法国知识分子全在读的东西,阐明波拉尼奥离这个东西并不远,而萨德里迫害狂,都是这些东西他全看,这个有意思。

戴锦华:萨德那么经典就别说了。

我自己天性地感觉,波拉尼奥会讥笑“知识分子”这个词,因为这么做作,这么老旧,这么自恋,这么悲情,其实我也嘲笑这个词。知识分子是一个历史概念,也是一个功能概念。作为历史概念,联系着俄罗斯的历史、法国的历史,那个时分有真正的知识分子。另外一个是功能角色,在知识分子对社会有发动力的时分,像左拉《我控告》,他们在那个艰苦的时辰自告奋勇,面对强横,那个时分他们站出来就有这个意义,就有这个效果,那是一个功能角色,在那个时辰不吝一切地站出来,并且产生社会效果。

有的时分可能你站出来是为了满意一种品德自恋,你把社会当成一个镜子,照出你自己的悲情况象。我觉得那是一种功效,没有那么一种位置叫知识分子。现在的知识分子被各种滥用,人们就把它加各类前缀,公共知识分子、无机知识分子,这个知识分子、那个知识分子,清楚的告诉我们说,大伙不知道知识分子说什么。我也接收那个说法,有一个词叫intellectuals,我们是专业任务者,是某个意义上的专家,我们不是知识分子这样一个功能脚色。这个时分每团体要答复你跟社会的关系是什么,你在什么意义上应当有承担、若何承担。当然在这之前会问你只要,你承当得起吗?你的承担会形成什么样的社会效果,或许说你的言说会形成什么后果,如果你想好了你就筹备承担,那么你是一个有承担的人。我大略不想用这个被玷辱了的字。

杨玲:如果从他的这种批评性或许从他这种对抗性的角度来看确实是知识分子。刚才西川教师说的,他也是疯狂的知识分子、罪犯型的知识分子,他同时也是一位无当局主义的知识分子。从批判性上讲,他是知识分子,但是从他对诗歌或许对文学那种极其疯狂的爱,还有那种非理性的自取灭亡般的为文先生、为文学死的这种热闹感情上,我觉得他又不是知识分子,因为知识分子还是感性的。波拉尼奥为文学牺牲身体、牺牲安康甚至就义灵魂,从这个意义上讲他又不是知识分子。

读者:我觉得戴教师刚才说的特别好,特别击中我的,他说波拉尼奥是沟通20世纪和21世纪的,刚才听教师们说的时分突然想到一个,波拉尼奥是不是给我们创造出一种21世纪的新的生活方式,贵族没有了,这个世界曾经没有贵族泥土了,精英也在匆匆的没有,一切都在普通化,一切人都是普通人、常人,历史也不再存眷巨大叙事,关注每一个集体的叙事。在波拉尼奥闻名之前他一直是一个很平常的人,甚至是一个睡在地板的人。他就是在实际一种生活方式,一个非常普通非常贫困的人,如何能够过上一种反抗惨白、抗衡虚无或许说对抗有趣,如果暴发出某种力气,让自己生活丰盛起来,让自己感觉到自己真真切切活着呢,虽然我知道我一定会死,但是我还是要活,他是不是也在实践这么一种东西。

戴锦华:我不晓得,因为波拉尼奥刚才几位教师都说了有黑色天赋和玄色奉送的人,这是我们不能去跟随的,我不觉得我是那种有天赋的人。我一直说天才出自勤恳真的是哄人,天才就是天才,波拉尼奥毫无疑难是个天才。

我或许知道你问的成绩是什么,在21世纪我们怎样去活着,我们怎样去感知我们活着。这个成绩一团体有一个谜底,但是问了就好,问了就可以试一试去回答。波拉尼奥不光是睡在地板上,他还是流亡者,物资的、精神的、政治的,各种各样的艰巨当中,他留给我们这些东西。我们每一团体,你要活到让自己觉得我活着。我给一个特别土的回答,第一次看到说“宁可坐在宝马上笑,不坐在自行车上哭”的时分,我说好笑,这个家伙他乐意哭就哭好了,跟我们没什么关系。但是后来另一团体回答的时分,我就好受了,成绩是在这个时代你坐在自行车前面的时分,你笑不出来。我还是觉得,只要我们有一点点勇敢,有一点点刚强,让自己在自行车前面笑出来,我恋爱的时分在爱人的自行车前面笑得好高兴。只要你乐意,你依然可以体会恋情,体会欢喜,活你自己的,最恐怖的是你笑不出来的时分,而不是你坐不进宝马,那我觉得不成悲。其实很简略,倒不一定是波拉尼奥给我们的启发,我们每团体去问自己,而且每团体回答自己去做就是了。

波拉尼奥

拉丁美洲有那么魔幻吗?

读者:波拉尼奥跟美国垮掉派这些作家有没有相似性?

西川:刚才说到生涯方式这个话题,刚才他问的时分用了一个词,像波拉尼奥这样也是个一般人,波拉尼奥不是普通人,蠢才,而且一切的天才都是奥秘的,他有一局部是你看不透的。

回到这个朋友的成绩,他跟垮掉派有什么关系,我们还可以说垮掉派跟过去的有什么关系,垮掉派自己,在主流社会之外的一群不着调的人,亚文化,这帮人在历史上一直都有,只不外到20世纪的时分,50年代垮掉派,60年代嬉皮,到后来朋克,反抗主流社会的人一直都有,甚至主流社会自己本身都会产生要打垮自己的这样一些人。法国有一个作家,说过一句很风趣的话,说资产阶级他们有一个本事,永远把自己本阶级最杰出的后辈培育出来来打倒资产阶级。他后头又跟了一句话,但是资产阶级不怕被打倒。不论他是什么样的政治态度,但是一个社会孕育它的,不说它最有脑筋的人,而是最灵敏的人,起来以后打倒这个社会里主流价值观、生活方式,这个现象好像一直都有。

至于波拉尼奥跟垮掉派有什么区别,轻微细一点说,垮掉派比如说它外面有一个事叫参禅礼佛,这个东西在波拉尼奥身上没有。垮掉派有一种向西方看,向西方寻觅新的信奉、新的言语、新的生活方式这种东西,波拉尼奥身上没有。但是从他对于他自己那个社会的那种反抗,那种不批准,那种旁门左道,是有相似之处的。可能还需要留神一个东西,波拉尼奥这种想象的方式、任务的方式、生活的方式,跟全世界都有交往,全世界的信息他都知道,他认识那的人,但是他仍然是一个拉美人。

我们可能更多地在生活方式上了解,如果然正视察拉美人的生活方式,拉美人的不着调,不光波拉尼奥是这样,人人都是这样。我有一次看到一个先容游览的电影,讲到阿根廷,有一个老头在酒吧里坐到夜里2点了,那个记者说,大爷,这都夜里几点了?大爷说不知道。然跋文者说,你看看你的腕表,阿根廷老头张嘴就来,说我的手表跟时间没有关系。拉美人就这个样,他那个胡扯,不着调,刚才说的阳光灿烂的那部门,但凡在阳光灿烂的地方,人的思想方式就不一样。我几回到过拉美,我立刻又要去智利和阿根廷。有一次在巴西,外地人说夜里万万别上街。我说为什么,他说夜里2点上街,走着走着你就变成鬼魂了,走着走着前面人给你一刀,然后你还持续走,这时分你曾经不是人了,曾经是鬼魂了。我们老觉得他们何处魔幻,超现实,它就是那样的。

范晔:其实有些拉丽人对西川教师的描写还是有些抵牾的,不用走很远,看《2666》的小说里,那个女议员请求警察赶快破案,因为她有一个亲戚也是在那些被暗害的男子旁边的一个。那个差人说话有点像西川教师描述的,不着调,他说你也知道,在我们墨西哥,每团体都是半活半死的。这个女议员说你少给我搞胡安·鲁尔福那一套,你要告诉我,这个女孩死了,尸身在哪儿,在世,她人现在在哪儿。

西川:所以波拉尼奥是个作家。

范晔:金斯伯格去过智利,他去智利的时分,有一个诗人招待他,尼卡诺尔· 帕拉接待他,他们俩还聊得挺好,金斯伯格后来回美国之后还专门写诗,写的是西班牙语题目的诗,专门献给帕拉的。至多从这样的文本的例证上能看出对波拉尼奥直接的影响,帕拉对波拉尼奥是什么样的地位。

戴锦华:我不觉得拉丁美洲是西川教师说的这样意义上的魔幻,对我来说,拉丁美洲是我最爱的一块地盘,我有时分猜忌上辈子我是不是拉美游击队。一个切·格瓦拉是说的,死亡不是终结,每一点鲜血汇成河道,这个河流就使我们生生不息。别的一句话是用在拉丁美洲一点不讥讽,而且非常逼真,叫且败且战,不断的失败,不断的喜剧,但是人们不抬头。这是我回答你的成绩,我觉得跟垮掉的一代表象上相像,实践上一点不相像。垮失落的一代是资产阶层的败家子、游荡子,而波拉尼奥是不认输的失败者,我觉得很大的差别。

魏然:西川教师刚才说阿根廷老头的时分,我想起客岁下半年在阿根廷,我在布宜诺艾利斯大学旁听一个课,课间出来买一杯咖啡,有一个卖咖啡的老迈爷。轮到我去买的时分,他说哪国的?我说中国的,他说北京、上海我知道,我还知道汾阳。我傻了,汾阳你怎样会知道呢。他岂但卖咖啡,他还卖盗版碟,贾樟柯的片他都看过,可见阿根廷人有如许大的文化的开放性,他对异域地方的感知。

西川:我刚才为什么这么说拉丁美洲,有一次我参加一个活动在英国,一个拉美的作家,一个东欧的作家,他们两团体一块做一个活动,先是那个拉美的作家讲他的文学,我事先觉得太好了,充满了想象力,布满了空想,思想是跳荡的思想,而且没有任何忌讳。轮到东欧这个作家的时分,这个东欧的作家突然变得特别迟缓,而且言语开始重复,匈牙利的小说家,拉斯洛·卡撒兹纳霍凯,他有一个说法,他说70年代的匈牙利的明天和来日是一样的。他的反复那种东西就变成了他的一个言语方式,长句子,因为生活本身的无聊单调没有变化,他把它开展成一种言语。这两个作家在一同的时分,你就能够感觉到一个很大的反差。全世界的国民都酷爱真谛,全世界的作家们、艺术家们,他们城市有这种诗性公理。思想方式,还是有些纷歧样,就算大师接触到的成绩是统一个成绩,比如说都要反动,比如都要骑自行车,然而做出来的反映和你的存在感和你应用的言语和你的社会状态,我本人感到仍是不太一样。

后排左二:圣地亚哥,右二:波拉尼奥

向青春的幽灵致敬

读者:刚在听西川教师讲话的时分,同时这个标的目的也看着前面的这个图,明天早晨运动的题目前面写着“向青春的幽灵致敬”,这个也是波拉尼奥始终以来给我的印象。明天后面也讲,比如讲他是20世纪最后一个伟大的作家,他身上有那种犯法者或许反动者的气味,他给我们的一种印象,似乎我们明天在这里怀念他所代表的像是曾经逝去的时代的那种精神,或许是我们明天正在阅历自己的未知大学的人,有一天也终将掉去的某种精神,我一直有一种读波拉尼奥的时分给我很遗憾的感到,会感觉很惋惜,可能我现在看到他很心潮磅礴,但是兴许当前这个感觉会缓缓得到。教师们觉得我们这些人怎样在未来的人生当中一直保有他的精力,反水精神或许说青春的精神。

魏然:这位朋友觉得我们的题目有点像“致我们终将逝去的青春”。

戴锦华:拉丁美洲对我来说最诱人的它是用笑颜去回应暴力,而不是用悲情,它从来不展示伤疤、展示苦难,说你多肆虐所以我多苦楚,他用生命力、用爱、用性、用笑声来回应那些死亡性的气力。

其实波拉尼奥在我的感觉当中他曾经不那么拉美了,他是相称全球化的,他是一个在全球游历和游荡的作家。《2666》对我来说,我读完这个小说说一个最不文学的感想,我真的第一次领会了文学意义上的全球化。我并不觉得他代表拉美,他是很典范的拉丁美洲作家,我也不认为他是最典型的拉丁美洲式的青春表述或许青春喷发。

如果说他小说里有一种青春的幽灵或许他的小说形成了一种芳华的幽灵的话,那么就不必担忧,因为幽灵的特色是它注定回归。鬼魂的第一个特点是它会被主流社会流放,我们不断驱魔。但是幽灵的特征是它注定回归,齐泽克的说法,从未往返归。所以它本来在将来。

西川:我刚才读他的诗的时分,我记下了一些他用的词,波拉尼奥常用一些什么样的词,其实我们就能看出他的高低文是什么,他的关怀是什么,他才华的倾向是什么,他的精神状态是一个什么样的状态,他用到这些词包括深渊、梦、死亡、阴茎、反动、心、灵魂、疼痛、孤单、救命、缪斯、特洛伊、做爱、游吟歌手、波德莱尔、萨德,经常使用这样一些词汇的作家是一个什么样的作家,我们能够看出来,他的属性,他的文化归属,他想象力的方向,他生活的状态,在这些词里都反映出来了。这是一些陈旧的词,这是一些20世纪也使用,19世纪的浪漫主义者也使用的。比如从浪漫主义到垮掉派,到现在波拉尼奥,这些词汇都是使用的,而这些词汇在我们中国的文学当中,比如我们回忆到清代,四五活动,诗人当中,有些词是被使用的,有些词没有被用到。实践上从这个词汇表我们能看出这些文化的差异。

魏然:西川教师用了大数据统计方式把症结词找出来。

杨玲:刚才说他是天才,是20世纪最后一位伟大的诗人,同时我觉得波拉尼奥也给今世的青年以一种盼望,事先读到《荒野侦探》外面那个“我”去加入那些诗人的聚首,这些诗人相互测验,问什么是亚历山大体,什么是十四行诗,各种诗歌的文体。其实诗人的生长进程也无非如斯,波拉尼奥好像给你一个启发,任何人在某种意义上都可以成为一个文艺青年,都可以成为一个诗人,我觉得他也给人一种希望。他说我不相信堂而皇之的交头接耳,不相信什么,最后结语是我相信,他说我信任无用的举措,相信运气。我在会前跟范晔教师聊了两句基督教的文化,基督教里有一段经文叫信经,12个信。这种信心,虽然在当代社会说上帝曾经死了,核心曾经不存在了,但是这种骨子里深信某种东西还长短常重要的,这也是波拉尼奥给浩繁的青年以及文艺青年的一种启示和希望吧。

范晔:在波拉尼奥的暮年,他逝世的那一年也接受过一次访谈,记者问他,你现在的希望安在?波拉尼奥回答说,我的愿望就在于孩子和兵士。这个孩子可能跟我们明天说的青春有点类似,其实不是生理的概念,和心理的时间关系不大,他说我的希望就在于孩子和战士,我的生机就在于博尔赫斯的墓志铭,在日内瓦的墓碑上,摘了一句话,大概翻译一下,意思是不应害怕或许不应害怕。对应刚才这个成绩,你就是有恐怖也不要紧,你只要有这种恐惧,你让这种东西陪着你继承往前走,我觉得这就是一个挺好的抉择。而且它未必就是想象的那么容易得到。

我们光说青春了,还有一个概念明天没来得及说,关于疾病的成绩,这个在波拉尼奥,不光是自传性的元素,你不用担心,你认为你想治好就治好,那么轻易治好也不是一个病,这个东西会一直随同你。就像波拉尼奥老说,他说文学对社会没有任何作用,文学只对文学有感化。他有时分会说这样的话,当然他有他特定的背景。我的意思就是不该胆怯。

魏然:我时常在想,若干年前波拉尼奥一团体在“海之星”露营地做守夜的人,是不是也可能会像一个“未知大学”的教授那样,感触到未来在某个夜晚也会有这么多人在读他的诗。这个诗中来很达观地写到,只要幽灵很有闲暇时间,幽灵才会去读他的诗,但是实践上我们有这么多人阅读和分享他的诗歌。